“Σήμερα γεννιέται μια νέα δρακογενιά”
Συνεντευξη στη Δέσποινα Παπαγεωργίου | Ιούνιος 2011 [δημοσιεύτηκε στο περιοδικό "Crash", τεύχος Ιουνίου]
Γίνεται όλος δυο μεγάλα μάτια γεμάτα φως όταν μιλά γι’ αγωνιστές – του χθες και του σήμερα. Βρίσκεται πάντα δίπλα τους. Τον κατατρώγει ακόμα βαθιά η έγνοια γι’ αυτόν τον ρημαδοτόπο – να πάει επιτέλους μπροστά. Τρέχει ακαταπόνητος· ν’ αλλάξει τον κόσμο. Και στα σχολειά –βαθύ το χρέος, νιώθει- για να μιλήσει στους νέους, να διδαχθούν από τις μνήμες και να αντισταθούν στη λαίλαπα της παγκοσμιοκρατίας, όπως λέει.
Την ιστορία καμιά φορά ασθμαίνεις να την προλάβεις. Άλλοτε πάλι σε συναντά εκείνη, σε αιφνιδιάζει, σε βρίσκει απροετοίμαστο. Τον Μανώλη Γλέζο η ιστορία τον έχει περάσει διά πυρός και σιδήρου. Κι εκείνος, όμως, 89 χρόνια δεν την έχει αφήσει σε χλωρό κλαρί: Παλεύει μαζί της και ζυμώνεται – ούτε ένα λεπτό θεατής· πάντα συνδημιουργός της. Και εμβληματική φυσιογνωμία – της ιστορίας, της Ελλάδας, της αριστεράς.
Χαλυβδώθηκε σε εποχές-ορόσημα της Ελλάδας: Κατοχή κι Αντίσταση. Οι αγωνιστές μπροστά, κι ο θάνατος ξοπίσω. Κι όταν, συχνά, τους προλάβαινε, εκείνοι ξεγλιστρούσαν χορεύοντας το Ζάλογγο στη ρωγμή της ιστορίας. Μετά εμφύλιος, Χούντα, «ανώμαλες περίοδοι» στο ενδιάμεσο. Πάλι διωγμοί, θυσίες, κομματιασμένες ζωές.
Ανοίγοντας δρόμο με αγώνα μέσα σ’ εκείνους τους καιρούς, ο Μανώλης Γλέζος αποτυπώθηκε ανεξίτηλα στη συλλογική μνήμη για την ηρωική εκείνη πράξη : το ξημέρωμα της 31ης Μαίου, η κατεχόμενη Αθήνα άνοιξε τα βλέφαρα κι αντίκρισε την ελπίδα – η σβάστικα είχε εξαφανιστεί από την Ακρόπολη. Την είχαν κουρελιάσει την προηγούμενη νύχτα, μαζί με τη ναζιστική αλαζονεία, ο ίδιος και ο Λάκης Σάντας.
Κατόπιν, ο Μανώλης Γλέζος ακολούθησε μια συνεπή πορεία, με πυξίδα εκείνη τη φράση του: «Δεν υποτάσσεις ποτέ την ιδεολογία σου στην ανάγκη». Μέσα σ’ όλα τ’ άλλα, εφάρμοσε με επιτυχία την Άμεση Δημοκρατία στο χωριό του, στ’ Απεράθου της Νάξου, εγχείρημα που κέρδισε φανατικούς υποστηρικτές.
Και σήμερα, στην εποχή του Μνημονίου, ο Μανώλης Γλέζος αγωνιά κι αγωνίζεται, εξαγριώνεται κι αντιστέκεται, με ορμή ηφαιστειακή κι ενέργεια ανεξάντλητη – που κι ένας έφηβος θα ζήλευε. Ο πρώτος στόχος, στις ημέρες μας, πρέπει να είναι η εθνική ανεξαρτησία, δηλώνει ξεκάθαρα. Και πρέπει να είναι κοινός. Για να βγούμε από την υποτέλεια και τη μειοδοσία. Ο δρόμος, βέβαια, για την απόκτηση συλλογικής συνείδησης δεν είναι εύκολος, παραδέχεται.
Έφθασα στο σπίτι του ένα πρωινό του Μάη. Μία εβδομάδα πριν την 70ή επέτειο αποκαθήλωσης της σβάστικας και μόλις τρεις εβδομάδες μετά τον θάνατο του αγαπημένου φίλου, συντρόφου του κι επίσης αγωνιστή-ήρωα Λάκη Σάντα (22 Φεβρ. 1922-30 Απριλίου 2011).
Με υποδέχτηκε με δυο βιβλία στο χέρι. Καθίσαμε στο γραφείο του, μπροστά στην κατάφορτη βιβλιοθήκη. «Όνομα;» με ρωτά. Λίγο μετά είχα στα χέρια μου τη «Μαύρη Βίβλο της Κατοχής», γραμμένη στα ελληνικά και τα γερμανικά, με ιδιόχειρη αφιέρωσή του. Κι άλλη μια, για τον Γιώργο τον Τράγκα.
Το πρώτο ερώτημα, έρχεται αβίαστα:
-Στην Κατοχή, οι αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης λαμβάνατε αποφάσεις ζωής ή θανάτου. Μία από αυτές ήταν και η απόφαση που λάβατε με τον Λάκη Σάντα για την πρώτη αντιστασιακή πράξη στην Ευρώπη, να κατεβάσετε τη σβάστικα από την Ακρόπολη. Σήμερα, ζούμε σε ένα περιβάλλον που μας έχει ωθήσει στην παθητικότητα. Γιατί τότε αναλαμβάνατε την ευθύνη απέναντι στην πατρίδα και την κοινωνία και σήμερα δεν αναλαμβάνουμε ανάλογη ευθύνη και ρίσκο; Πρέπει ο τρόμος να χτυπήσει την πόρτα μας για να το κάνουμε; (σσ: την επομένη της συνέντευξης, 25 Μαΐου, γεννήθηκε το Κίνημα των Αγανακτισμένων της Ελλάδας)
«Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Στην Κατοχή είχαμε μια παθητική αντίσταση του λαού έναντι στον κατακτητή και συνολικά, έξω από τους προδότες. Και σήμερα έχουμε το ίδιο. Έχουμε μια παθητική αντίσταση απέναντι σε ό,τι γίνεται στη χώρα μας. Η ενεργητική αντίδραση, η αντίδραση που εκφράζεται με δράση, στην αρχή ήταν λίγη και στην πορεία αυξήθηκε.
Και τώρα, έχουμε τρία παραδείγματα: Κερατέα, Σύρα, Βελβεντό.
Πρώτον, Κερατέα: ενωμένος όλος ο λαός καταρρίπτει τους κομματικούς φράχτες και αντιδρά σε κάτι που αποφασίζουν άλλοι γι’ αυτόν. Δεν αντιδρά η Κερατέα με την έννοια «σας φέρνω και τα σκουπίδια μου και κάντε ό,τι θέλετε». Λέει “τα δικά μου σκουπίδια θα τα διαχειρίζομαι εγώ”. Εγώ αποφασίζω, ο λαός της Κερατέας. Υποχώρησαν και δέχθηκαν και τα σκουπίδια της Λαυρεωτικής, με την οποία ενώθηκαν λόγω Καλλικράτη.
Δεύτερον, Σύρα. Επισκέπτεται ο πρωθυπουργός τη Σύρα, ζητά ο κόσμος να τον δει, αντιδρά εκείνος με χημική επέλαση εναντίον του λαού, και, τελικά, ο λαός σε λαϊκή συνέλευση με επικεφαλής τη νεολαία του υποχρεώνει την αστυνομία με την ντουντούκα να ζητήσει δημόσια συγγνώμη.
Τρίτον, Βελβεντό. Εκπονούν οι ανεγκέφαλοι του υπουργείου Εσωτερικών τον περίφημο Καλλικράτη, στο πλαίσιο του οποίου αποφασίζουν τις συγχωνεύσεις αγνοώντας το Σύνταγμα και το λαό. Το Βελβεντό σηκώνεται κι λέει “όχι”. 98%. Με δημοψήφισμα αποφασίζουν και ζητούν την αυτονομία τους. Κι έχουν δίκιο, σύμφωνα με την έννοια της αυτοδιοίκησης.
Λοιπόν, έχουμε τρία συγκριμένα παραδείγματα, τρεις φάρους αντίστασης, που είναι φοβεροί.
Κι έπειτα, είναι ο αγώνας εναντίον των διοδίων. Αν είναι δυνατόν, να πληρώνουν όλοι οι Έλληνες φορολογούμενοι στον προϋπολογισμό κονδύλια για την κατασκευή των δημόσιων δρόμων, οι κάτοχοι των αυτοκινήτων να πληρώνουν τα ασφάλιστρα του αυτοκινήτου, τη βενζίνη και την αγορά του αυτοκινήτου – συν τα διόδια. Οπότε είναι ένα κίνημα στα διόδια “δεν πληρώνω” καθαρό.
Τώρα, όλοι ζητάνε να κατέβει αμέσως στους δρόμους όλος ο κόσμος και να το ματαιώσει [το Μνημόνιο]. Δεν είναι εύκολο. Η συνειδητοποίηση της συλλογικής ευθύνης απέναντι σε ένα συλλογικό μέτρο που παίρνεται εναντίον του λαού, δεν είναι εύκολο να περάσει από το στάδιο της συνειδητότητας, της αυτογνωσίας, στο στάδιο της ενεργητικής αντίδρασης. Η εμπειρία μου λέει ότι δεν είναι εύκολο. Χρειάζεται πολύς κόπος.
Λοιπόν, πληροφορώ και τονίζω ότι τα φαινόμενα αντίστασης-αντίδρασης για το πρώτο χρονικό διάστημα σε σχέση με την Κατοχή είναι περισσότερα τώρα από ό,τι στην Κατοχή».
-Γράφετε στο βιβλίο σας «Εθνική Αντίσταση 1940-1945» ότι με την Εθνική Αντίσταση επιτύχαμε την απελευθέρωση αλλά όχι την ανεξαρτησία. Σήμερα, είμαστε ανεξάρτητοι;
«Γίνεται δόλια προσπάθεια σύγχυσης των εννοιών. Στην Κατοχή είχαμε τέσσερις καθαρούς στόχους. Στόχος 1ος: Απελευθέρωση, Στόχος 2ος: Εθνική Ανεξαρτησία. Στόχος 3ος: Δημοκρατία, Στόχος 4ος: Κοινωνική Δικαιοσύνη. Τους είχαν όλες οι αντιστασιακές οργανώσεις, όπως γράφω και στο βιβλίο μου.
Σήμερα, επίτηδες, συγχέουν τη σκλαβιά με την υποτέλεια. Την απελευθέρωση με την εθνική ανεξαρτησία. Και ακούς: έχουμε νέα Κατοχή. Δεν έχουμε Κατοχή, όχι. Υποτέλεια έχουμε, Κατοχή δεν έχουμε. Έχουμε μέχρι αφάνταστου βαθμού μειοδοσία εθνική αλλά δεν έχουμε κατοχή.
Το ξεκινάω απαρχής, γιατί αυτό μας ακολουθεί από αιώνες. Ο ελληνικός λαός ήταν σκλαβωμένος στους Τούρκους, έκανε αγώνα και απελευθερώθηκε. Κέρδισε την εθνική του ανεξαρτησία; Όχι. Όταν οι Σύμμαχοι είδαν ότι η Επανάσταση κερδίζεται, παρόλο που στην αρχή ήταν εναντίον της, πήγαν να την εκμεταλλευτούν. Οι Εγγλέζοι λοιπόν εφεξής κανόνιζαν τα πάντα, αλλά το καθεστώς που εφάρμοσαν με τον Όθωνα ήταν βαυαρικό. Άρα, απελευθερωθήκαμε από τους Τούρκους, δεν κερδίσαμε όμως την εθνική μας ανεξαρτησία, γίναμε υποτελείς των Άγγλων.
Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος: Κερδίσαμε τη λευτεριά της Ελλάδας. Επιμένω: εμείς λευτερώσαμε την Ελλάδα και επειδή διατείνονται οι Εγγλέζοι ή οι πράκτορές τους ότι οι Εγγλέζοι μας ελευθέρωσαν, εγώ τους προκαλώ να μου πουν ποιο μέρος της Ελλάδας απελευθέρωσαν οι Εγγλέζοι. Κι όποιος έρθει να μου το πει, δεν θα γίνω βέβαια δούλος του, αλλά θα βγω δημόσια και θα πω: “Έπεσα έξω. Το τάδε μέρος το απελευθέρωσαν οι Εγγλέζοι”. Βοήθησαν σε μερικά μέρη αλλά δεν απελευθέρωσαν ούτε ένα.
Όμως, πάλι χάσαμε την εθνική μας ανεξαρτησία και γίναμε υποτελείς των Εγγλέζων, των Αμερικάνων και τώρα, όπως εγώ υποστηρίζω, γινήκαμε υποτελείς της παγκοσμιοκρατίας. Των G-8 και των G-20. Σε αυτούς είμαστε υποτελείς όχι σκλάβοι. Αυτό σήμερα εκφράζεται με την τρόικα. Και έχουμε φτάσει σε πολύ χαμηλό σημείο υποτέλειας, σε σχέση με άλλες περιόδους της Ελλάδας. Είμαστε πολύ υποτελείς απέναντι στους ξένους. Κανονίζουν τα πάντα. Αυτού του είδους τη μειοδοσία δεν την έχω συναντήσει ως τώρα στην παγκόσμια ιστορία, μπορώ να πω».
-Στην παγκόσμια ιστορία;
«Ναι. Τέτοιου είδους μειοδοσία, τέτοιου είδους υποτέλεια. Δηλαδή μια κυβέρνηση μειοψηφίας του ελληνικού λαού (επειδή με το νόμο Σκανδαλίδη και άλλους έδωσαν 40 έδρες για να αποκτήσουν πλασματική πλειοψηφία, δεν σημαίνει ότι έχουν και τη θέληση του λαού) έχει γίνει το όργανο μέσω του οποίου εκφράζεται η υποτέλεια της Ελλάδας. Δεν έχουμε σήμερα εθνική ανεξαρτησία, γι’ αυτό για μένα όλος ο αγώνας, και ο αγώνας της Κερατέας και του Βελβεντό και της Σύρας και ο αγώνας “Δεν πληρώνω” και όποιος άλλος, πρέπει να αναχθεί στο θέμα της εθνικής ανεξαρτησίας. Σήμερα κύριος στόχος μας πρέπει να είναι η εθνική ανεξαρτησία. Για να απελευθερωθεί το έθνος από την υποτέλεια και τη μειοδοσία».
-Απαντήσατε και σε άλλο ερώτημα που είχα σκοπό να σας θέσω, αν υπάρχει ομοιότητα του Μνημονίου με τον τρόπο που δρούσε το κλιμάκιο αμερικανικής βοήθειας στην Ελλάδα (American Agreement on Greek Aid / AMAG) μετά το 1947, το οποίο είχε ακόμα και δικαίωμα βέτο στον προϋπολογισμό. Μνημόνιο του Στέιτ Ντιπάρτμεντ (4 Αυγούστου 1949) έγραφε μάλιστα ότι «η Ελλάδα θα επιτύχει οικονομική βιωσιμότητα σε κάποιο επίπεδο, και πρέπει να αποφασίσουμε ποιο θα είναι αυτό το επίπεδο».
«Και με άλλα ιστορικά γεγονότα υπάρχει ομοιότητα. Παραδείγματος χάριν, τα πλοία που έφερναν τον άνθρακα στη χώρα τότε που το πετρέλαιο δεν ήταν τόσο σημαντικό ακόμα στην κίνηση, στέκονταν στο Γιβραλτάρ κι έλεγαν: αν δεν αλλάξετε την κυβέρνηση, δεν σας το φέρνουμε. Και τώρα όμως δεν βγαίνει η τρόικα και λέει, αν δεν συνεργαστείτε, δεν θα σας δώσω τα χρήματα; Η μορφή είναι διαφορετική, αλλά ο στόχος είναι ίδιος».
-Μπορούμε να βγούμε από την κρίση; Την Αριστερά την κατηγορούν για καταγγελτικό λόγο και έλλειψη εναλλακτικής πρότασης. Έχετε λύσεις;
«Έξι λύσεις έχω».
Το ζήτημα των γερμανικών οφειλών
«Πρώτη. Οι οφειλές της Γερμανίας προς την Ελλάδα. Και το βάζω πρώτο γιατί μας λένε ότι χρωστάμε. Και μας πιάνουν από το λαιμό και μας λένε πληρώστε αυτό που χρωστάτε και πάρτε και νέα μέτρα γιατί χρωστάτε. Γιατί δεν εφαρμόζεται το ίδιο μέτρο και στη Γερμανία που μας χρωστάει; Η Γερμανία λοιπόν αυτή τη στιγμή μας χρωστάει μαζί με τους τόκους του 3%, 1,5 τρισ. ευρώ.
Αναλυτικά, μας χρωστά το αναγκαστικό δάνειο, αρχικού ύψους 3,5 δισ. δολαρίων αγοραστικής αξίας του 1938, το οποίο μεταφράζεται σε 54 δισ. ευρώ. Χωρίς τους τόκους. Και αυτό τη στιγμή που μας λείπουν 6,5 δισ. ευρώ, όπως λένε.
Έπειτα, μας χρωστά 7,1 δισ. δολάρια αγοραστικής αξίας 1938, για τις επανορθώσεις για τις καταστροφές στις υποδομές, που σημαίνει 108 δισ. ευρώ. Σύνολο και τα δυο 162 δισ. ευρώ χωρίς τους τόκους. 1,5 τρισ. με τους τόκους του 3%.
Το ερώτημα: Αυτοί μας πιέζουν γιατί δεν πληρώνουμε τα χρέη μας. Γιατί δεν κάνουν το ίδιο και στους Γερμανούς;»
«Ως εγγύηση ότι δεν θα ξανακάνει τα ίδια»
«Όταν με κάλεσαν οι φίλοι μου ο Γερμανοί στο Ανόβερο, για μια σειρά εκδηλώσεων, ανέπτυξα το θέμα των γερμανικών οφειλών στο γερμανικό κοινό. Είπα πως δεν έχουμε μίσος εναντίον της Γερμανίας – κι ένα μάρκο όμως να μας όφειλε πρέπει να το πληρώσει. Γιατί; Ως εγγύηση ότι δεν θα ξανακάνει τα ίδια. Αν δεν πληρώσει, δεν θα βάλει μυαλό. Αλλά δεν είναι μίσος. Δεν θέλουμε να την πιάσουμε, όπως τώρα μας πιάνει, από τον λαιμό. Μπορεί, για παράδειγμα, το γερμανικό Δημόσιο να πληρώνει τις γερμανικές εταιρείες που αναλαμβάνουν έργα στην Ελλάδα, έναντι του χρέους.
Έκανε τέτοια εντύπωση η ομιλία μου, ώστε, όταν γύρισα στο χωριό του πατέρα μου, τ’ Απεράθου, η γερμανική εφημερίδα “Die Zeit” μου ζήτησε άρθρο γύρω από το θέμα, κι έβαλε σε αυτό τον καταπληκτικό τίτλο «Μια αδικία που πρέπει να αποκατασταθεί» (29 Σεπτεμβρίου 1995).
-Οι Γερμανοί μας αφαίμαξαν επειδή αντισταθήκαμε, όπως λένε κάποιοι;
«Δεν πρόκειται μόνο για οφειλές που αφορούν σε ζημιές από πολεμικές συγκρούσεις, αποζημιώσεις θυμάτων και κλοπή αρχαιολογικών θησαυρών. Μόλις εισέβαλαν οι Γερμανοί, το 51% των μετοχών όλων των ΔΕΚΟ και όλων των μεγάλων επιχειρήσεων πέρασε στα χέρια τους. Έγινε γερμανική περιουσία. Πριν το αντάρτικο. Επειδή πολλοί ισχυρίζονται πως ό,τι έγινε κακό εναντίον της χώρας μας οφείλεται στο αντάρτικο.
Δεύτερον, οι Γερμανοί φαντάροι ήταν εφοδιασμένοι με αυτό το χαρτονόμισμα (το βρίσκει και μου το δείχνει). Το χαρτονόμισμα αυτό, υποτίθεται ήταν 50μάρκα. Είχανε πει στους φαντάρους ότι το κάθε μάρκο αντιστοιχεί με μία δραχμή. Έμπαιναν στα καταστήματα και αγόραζαν ό,τι ήθελαν με αυτό, ακόμα και οι επισιτιστές των λόχων. Όταν έφτασε το χαρτονόμισμα στους ανωτέρους υπαλλήλους κι έψαξαν στον κατάλογο των γερμανικών τραπεζών για την “Κρατική Πιστωτική Τράπεζα”, όπως έλεγε αυτό επάνω στα γερμανικά, ανακάλυψαν ότι τέτοια τράπεζα δεν υπήρχε. Είναι πλαστό εξ ολοκλήρου. Πρώτη μορφή κλοπής, από όλο τον ελληνικό λαό.
Δεύτερη μορφή κλοπής: Πήγαιναν στο περίπτερο, έλεγαν θέλω ένα πακέτο τσιγάρα, το πακέτο έκανε 6 ελληνικές δραχμές. Έπαιρναν τα ρέστα από το πλαστό και εφοδιάζονταν με ελληνικά χρήματα.
Τρίτη μορφή κλοπής: Όταν η κυβέρνηση των προδοτών, του Τσολάκογλου, διαπίστωσε ότι κυκλοφορούσαν τρία χαρτονομίσματα (ελληνική δραχμή, πλαστή γερμανική και ιταλική drachma mediterannea) είπε «δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα» και ζήτησε από τους Γερμανούς να αποσύρουν το πλαστό τους. Αυτοί απάντησαν -το γράφω στο βιβλίο μου- «αν το πληρώσετε». Και πληρώσαμε γι’ αυτό το πράγμα! Το λέω για να δείξω το μέγεθος της αφαίμαξης του ελληνικού πλούτου.
Άλλη μορφή κλοπής: Όταν έκαναν διεθνείς συνθήκες τα κράτη, αποφάσισαν ότι αν ένα κράτος καταλάβει ένα άλλο, ο λαός της υποταγμένης χώρας υποχρεούται να διαθρέψει τον στρατό κατοχής. Το 1919, προστέθηκε στις συνθήκες μια καταπληκτική παράγραφος: «Εάν δύναται». Λοιπόν, σημείωσε: Στην Ελλάδα, μπήκε η στρατιά του Φον Λίσκι, 360.000, το Α΄ Σώμα Στρατού της Γερμανίας, 60.000, οι Ιταλοί, 250.000. Πόσο κάνει; 670.000 στρατός. Μπορούσε να τους διαθρέψει ο ελληνικός λαός; Και δεν φτάνει αυτό. Κατ’ εξαίρεση, υποχρέωσαν την Ελλάδα να διατρέφει και το Afrika Korps της Γερμανίας που πολεμούσε στην Αφρική…
Λοιπόν, πέρα από την καταστροφή στις υποδομές, αυτό είναι το 7 δισ. 100 εκάτ. Και μάλιστα, πιεστήκαμε να κατεβάσουμε την αρχική εκτίμηση των οικονομολόγων μας –που ήταν 14 δισ.- σε αυτό το νούμερο. Κι εκεί μας ξεγέλασαν. Η Διασυμμαχική Επιτροπή του Λονδίνου το 1946».
-Η δεύτερη πρόταση για την έξοδο από την κρίση ποια είναι;
«Η Ελλάδα πληρώνει για στρατιωτικές δαπάνες το 24% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος της. Οι άλλες χώρες της Ευρώπης πληρώνουν από 4% έως 12%. Γιατί αυτό;»
-Μας φοβερίζουν με τη γείτονα. Σίγουρα κάποιοι θα ρωτούσαν «και με την Τουρκία τι γίνεται»;
«Όταν μας έκανε επίθεση η φασιστική Ιταλία ο πληθυσμός της χώρας μας ήταν λιγότερος από τον στρατό της Ιταλίας. Ο Μουσολίνι, κομπορρημονώντας, βγήκε και είπε ότι τα 9.000.000 των ιταλικών λόχων θα “παρελάσουν” από τα αλβανικά σύνορα ως τους δρόμους της Αθήνας. Διότι εμείς είχαμε πληθυσμό 7.330.000, περιλαμβανομένων ηλικιωμένων, ανήμπορων κ.λπ. Τους νικήσαμε, ναι ή όχι;
Είχαμε υπεροπλία; Δεν είχαμε ούτε ένα άρμα μάχης, τα πρώτα άρματα μάχης είναι αυτά που τους αρπάξαμε. Οι ήρωες αεροπόροι μας έπεφταν επάνω στα ιταλικά μαχητικά, σκοτωνόντουσαν, ύστερα από τρεις μέρες, απόλυτη κυριαρχία.
Διέθεταν κι ένα μυστικό όπλο, που δεν είχαμε εμείς. Την ψιλοκρεμαστή χειροβομβίδα, όπως την έλεγε ο κόσμος, τον όλμο. Δεν το γνωρίζαμε ως τότε, δεν είχαμε πάρει μέτρα. Τα περισσότερα θύματά μας είναι από τους όλμους και τα κρυποπαγήματα. Τους νικήσαμε, ναι ή όχι;
Εάν πούμε στους Τούρκους “κοιτάξτε, εμείς για δέκα χρόνια δεν θα δώσουμε ούτε μία δεκάρα για στρατιωτικούς εξοπλισμούς. Κι αν τολμήσετε, κάντε επίθεση”. Τι λες, θα κάνουν; Χρειάζεται μόνο ενωμένος ο ελληνικός λαός να τους δώσει αυτή την απόφαση.
Πέρα από αυτό, τα ευρωπαϊκά σύνορα, πού είναι; Στην Ελλάδα. Δεν πρέπει να σηκωθεί η Ευρώπη να μας υπερασπιστεί;
Κάποτε, είχε έρθει και με βρήκε στην Πάρο συνεργείο του «Spiegel» για συνέντευξη. Τους ρωτώ, “για πέστε μου, το οικονομικό θαύμα της Γερμανίας που οφείλεται;” Λέει, “οφείλεται στην οικονομική υποστήριξη του σχεδίου Μάρσαλ”. Ρωτώ, “πόσα χρόνια δεν σας άφηναν να κάνετε στρατό”; Μου λένε, “δέκα”. “Να ’το”, λέω, “το θαύμα”. Όταν για δέκα χρόνια δεν δίνεις μία δεκάρα για στρατιωτικές δαπάνες, τελειώνει η ιστορία. Τι λες, ύστερα από δέκα χρόνια πώς θα είναι η Ελλάδα;»
-Είναι εφικτό, με τα συμφέροντα που κρύβονται πίσω από τους εξοπλισμούς; Εδώ μας υποχρεώνουν να πάρουμε γερμένα υποβρύχια…
Η αποστολή…
Εκείνη τη στιγμή στρέφεται προς τον Βαγγέλη τον Ρασιά, τον φωτογράφο του «Crash», που μόλις είχε έρθει, και σπεύδει να χαρίσει και σε εκείνον μια «Μαύρη Βίβλο της Κατοχής». Του αναθέτει όμως και αποστολή: «Λοιπόν, μας χρωστάνε οι Γερμανοί ένα κάρο λεφτά. Σήμερα εσύ θα στείλεις ένα γράμμα στη γερμανική πρεσβεία, και θα τους γράψεις αυτό που είναι εδώ πέρα στα γερμανικά και τ’ αγγλικά (του δίνει την εφημερίδα της Επιτροπής Γερμανικών Οφειλών). Θέλω να πηγαίνει ένα γράμμα κάθε μέρα. Και ένα παρόμοιο τέτοιο γράμμα στον πρωθυπουργό… στον υπουργό Δικαιοσύνης… Να πλημμυρίσουνε με γράμματα. Ο Γερμανός πρέσβης τον οποίο γνωρίζω, μου λέει τα παίρνω τα γράμματα, καταλαβαίνω τι είναι αλλά δεν μπορώ να μην τ’ ανοίξω! Για σκέψου ένα τέτοιο γράμμα από όλη την Ελλάδα. Ότι πρέπει να πληρώσουν. Θα καταλάβουν ότι είναι αίτημα όλου του ελληνικού λαού. Δεν χρειάζεται να κάνουμε ούτε συγκέντρωση ούτε διαδήλωση. Αυτό μονάχα να κάνουμε, φτάνει.
Λοιπόν, εντάξει; Πάρ’ το και από κει και πέρα φωτογράφιζέ με όσο θέλεις».
…και επανέρχεται για να απαντήσει στο ερώτημα:
«Θυμίζω ότι η πρώτη δόση του Μνημονίου πήγε όλη πίσω, για να πληρώσουμε τα γερμένα υποβρύχια, τα άρματα μάχης, τα αεροπλάνα και ό,τι άλλο μας στέλνουν Άγγλοι, Αμερικανοί, Γάλλοι και Γερμανοί. Ένας Γερμανός, δεν θυμάμαι ποιος, ομολόγησε: Ό,τι τους δώσαμε ήρθε πίσω σε εμάς. Και είπε ο άνθρωπος γιατί δεν το δίνουμε κατευθείαν στις γερμανικές εταιρείες να τελειώσει η ιστορία; Όλη η ιστορία για να γονατίσουν τον ελληνικό λαό».
Τα λόγια του επιβεβαιώνουν και οι αριθμοί: Σε πρόσφατο δημοσίευμα των «Financial Times Deutschland», ο αρθρογράφος Τόμας Φρίκες υποστηρίζει ότι το κέρδος της Γερμανίας από την κρίση της Ελλάδας, είναι γύρω στα 10 δισ. ευρώ. Προκαλεί μάλιστα τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών Σόιμπλε, να αποκαλύψει την αλήθεια στον γερμανικό λαό…
-Τα δημοσιονομικά μας πρέπει να τα «τακτοποιήσουμε»; Πρέπει να συρρικνώσουμε τον κρατικό διοικητικό μηχανισμό;
«Εδώ, περνάμε στον τρίτο τρόπο. Αυτός έχει δύο σκέλη. Το ένα είναι η τακτοποίηση, η σωστή δηλαδή διαχείριση του δημοσιονομικού προβλήματος και ελλείμματος που υπάρχει τώρα. Λένε ότι έχουμε έναν διογκωμένο διοικητικά υπαλληλικά μηχανισμό κρατικό και πρέπει να τον περικόψουμε. Έτσι είναι; Δύο ειδών είναι οι κατηγορίες των εξόδων του προϋπολογισμού μας. Από τη μια πλευρά, είναι τα κονδύλια που αφορούν σε παιδεία, υγεία, έρευνα και ανάπτυξη. Εδώ δεν μπορείς να κόψεις τίποτε. Κι εδώ έχουν πέσει και κόβουν. Συγχωνεύουν σχολεία, συγχωνεύουν υγεία, κόβουν τα πάντα. Δεν έχουμε υγεία, δεν έχουμε παιδεία, δεν το συζητάμε για την έρευνα, κι ούτε κουβέντα για την ανάπτυξη.
Από την άλλη πλευρά, τον κρατικό μηχανισμό τον λυμαίνεται ο εσμός των ημετέρων, αργόμισθων, υψηλόμισθων, πολυθεσιτών. Από τους συμβούλους: του πρωθυπουργού, των υπουργών, των υφυπουργών, των γενικών γραμματέων. Να μας δώσουν κατάλογο όλων αυτών των συμβούλων. Δεν μας το δίνουν.
Ας πούμε, πότε προλαβαίνει και βλέπει ο πρωθυπουργός τους 88 συμβούλους του; Μου έλεγε υπουργός της προηγούμενης κυβέρνησης ότι είχε 145 συμβούλους. Λοιπόν, χρειάζεται σωστή οικονομική διαχείριση του προϋπολογισμού μας για να μην υπάρχει δημοσιονομικό έλλειμμα. Χρειάζεται να κοπούν όλοι αυτοί.
Επιπλέον, είναι η φοροδιαφυγή, η φοροαπαλλαγή. Είναι φοβερά τα ποσά. Μερικοί έντιμοι υπάλληλοι της ΣΔΟΕ ανακάλυψαν ότι τα γιοτ είναι γραμμένα στην εταιρεία του διευθυντή για να μην πληρώνουν φόρους. Κανένα αυτοκίνητο ιδιωτικό δεν υπάρχει στο όνομα διευθυντή μεγάλης επιχείρησης. Ανήκει στην επιχείρηση για να μην πληρώνει φόρους ο διευθυντής, πέρα από τα τεράστια ποσά που εισπράττει ο ίδιος».
-Η προσπάθεια κατάχρησης του δημόσιου πλούτου, του δημόσιου χώρου κ.λπ., εντάσσεται, όμως, σε μια γενικότερη νοοτροπία. Επιτρέψαμε να υπάρχει αυτή η συμπεριφορά. Μήπως, ακόμα κι αν βγούμε από την οικονομική κρίση, θα φτάσουμε ξανά στο ίδιο σημείο αν δεν αλλάξει η συγκεκριμένη νοοτροπία;
«Είναι αίτημα λογικότατο ότι πρέπει να επιστρέψει τα χρήματα αυτός που τα πήρε από το Δημόσιο. Ένα θέμα δεύτερο είναι να τιμωρηθεί αυτός που το έκανε. Αλλά αν δεν ψάξουμε να βρούμε την αιτία που έδωσε τη δυνατότητα για μια τέτοια πράξη, τότε αυτός σαφώς θα το ξανακάνει.
Στην Αρχαία Ελλάδα, ο θησαυροφύλακας δεν γνώριζε πότε θα έρθει η σειρά του κι αν θα έρθει. Οριζόταν με κλήρωση. Και πόση θητεία είχε, για πες… Μια μέρα! Ο αρχαίος Έλληνας, που είχε πιο πολύ μυαλό από μας, έλεγε, πάνω στο μέλι κάθεσαι; Θα βάλεις το δάχτυλο να το γλείψεις. Θα σ’ εμποδίσω να το γλείψεις: μονάχα μία μέρα.
Δηλαδή, αν δεν βρούμε τα θεσμικά πλαίσια ώστε να εμποδίσουμε τον άλλον να κλέβει το Δημόσιο, να καταχράται το Δημόσιο, να κάνει τις λαμογιές του στο Δημόσιο, θα βρισκόμαστε στο ίδιο πάλι, σημείο. Δεν αρκεί μονάχα η τιμωρία. Ούτε, ακόμη περισσότερο, η επιστροφή των κλεμμένων. Ποιος όμως έχει τιμωρηθεί έως τώρα από όσους έχουν κλέψει στο Δημόσιο; Κανένας. Ποιος έχει επιστρέψει τα κλεμμένα; Ας επινοήσουμε λοιπόν κάποιον θεσμό που δεν θα επιτρέπει στον άλλον να κλέβει».
-Ο τέταρτος τρόπος εξόδου από την κρίση;
«Για να σωθεί το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, εμείς δώσαμε συνολικά 108 δισεκατομμύρια. Σήμερα οφείλουμε 6,5 δισ.! Γιατί δεν μας δανείζουν οι τράπεζες; Γιατί το ελληνικό τραπεζικό σύστημα δεν λέει “θα σώσω την ελληνική οικονομία;”»
Γιατί κινδυνεύουν κι αυτές από την κρίση, όπως μπορεί να ισχυριστούν κάποιοι, ή μήπως γιατί απλώς κανείς δεν τις ελέγχει, άρα κερδοσκοπούν ανεξέλεγκτα;
«Εγώ δεν είδα καμιά τράπεζα στην Ελλάδα να πτωχεύσει. Αλλά και να πτωχεύσει, δεν μου λέει εμένα τίποτε, γιατί είναι κόλπο. Όπως είναι κόλπο να πτωχεύουν οι εταιρείες για να γλιτώνουν τις αποζημιώσεις. Είδα όλους τους ισολογισμούς των τραπεζών και όλοι έχουνε κέρδη. Σε αυτή την κρίση ένας κερδίζει: το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο.
-Άρα πρόκειται για αναδιανομή πλούτου προς τα επάνω.
«Πρόκειται για συρροή του πλούτου από τους φτωχούς στις τράπεζες, στους μετόχους των τραπεζών. Εμείς σώσαμε το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Γιατί δεν μας σώζει κι αυτό; Οι τράπεζες μπορούν να δανειστούν από την ΕΚΤ με 1%. Γιατί δεν μας δανείζουν εμάς με 1,2%; Για ποιο λόγο; Το χρηματοπιστωτικό σύστημα, αν τάχα μου ενδιαφέρεται για τον τόπο, να μας σώσει αυτό».
-Δεν ενδιαφέρεται προφανώς.
«Να υποχρεωθεί, όμως».
-Ποιος θα το υποχρεώσει;
«Στο τέλος είναι το ερώτημα».
Πέμπτος τρόπος: Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου
«Ο πέμπτος τρόπος είναι να δούμε το ίδιο το χρέος τι είναι. Σχηματίστηκε ήδη μια Επιτροπή Λογιστικού Ελέγχου και θέλει να φτάσει ως το τέλος. Να δούμε: Οφείλουμε πραγματικά; Τι εννοώ: Όταν σου δίνουν ένα δάνειο 100 μονάδων, δεν σου δίνουν και τις 100 μονάδες. Σου δίνουν τις 70 και τις 30, που είναι οι τόκοι, τις κρατάνε. Και μετά, εσύ πληρώνεις επιτόκιο (τα πανωτόκια που λέει ο λαός) στα 100 όχι στα 70.
Λοιπόν, σε ποιους οφείλουμε το δάνειο; Σε κράτη; Σε τράπεζες; Σε εταιρείες; Σε ιδιώτες; Θέλω να ξέρω πού οφείλουμε το δάνειο. Να γίνει ένας έλεγχος πραγματικός, να δούμε οφείλουμε πραγματικά ή μήπως δεν οφείλουμε; Ή το χουμε ξεπληρώσει, και δεν ξέρω πόσες φορές, όπως τα διόδια; Αυτό είναι ο έλεγχος: να εξετάσουμε τι είναι το δάνειο στην πραγματικότητα.
Τη συγκροτήσαμε την επιτροπή, τα στοιχεία δεν τα έχουμε ακόμα. Συναντηθήκαμε και με ξένους ειδικούς. Ανάλογη προσπάθεια έγινε στον Ισημερινό και στην Αργεντινή, όπου αποδείχτηκε ότι το δάνειο το είχαν ξεπληρώσει πολλές φορές. Μήπως το έχουμε ξεπληρώσει; Και είναι φούσκα αυτό;»
Μια άλλη κυβέρνηση
«Για να εφαρμοστεί ο έκτος τρόπος χρειάζεται μια κυβέρνηση άλλη. Αυτή η κυβέρνηση αποδείχτηκε ανίκανη να το κάνει. Δεν θέλει να το κάνει. Ή εκτελεί εντολές ξένων και δεν το κάνει. Λοιπόν, έστω ότι υπήρχε μια πραγματική κυβέρνηση και απευθυνόταν στον ελληνικό λαό. Πέστε ότι πραγματικά έχουμε χρέος. Εγώ λέω, δεν έχουμε. Αλλά, ας πούμε ότι έχουμε.
Όταν ξεκίνησε η δουλειά αυτή και βρέθηκε ο λαός ότι οφείλει, πήγε στις τράπεζες και απέσυρε τις καταθέσεις του σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν τις έχει ξαναγυρίσει. Οι μεν πλούσιοι, 600 δισ. τα πήγαν στην Ελβετία, ο δε φτωχός λαός, η γυναικούλα τα έβαλε στην κάλτσα της, ή μες στο στρώμα, ο γέροντας το ’βαλε σε μια κρύπτη στο μπαούλο του.
Αν ο λαός πίστευε ότι μια κυβέρνηση του λέει την αλήθεια και υπηρετεί τα λαϊκά συμφέροντα -που σημαίνει να επανέλθουν οι συντάξεις, να επανέλθουν οι μισθοί κ.λπ.- τότε θα μπορούσε να κάνει ένα εσωτερικό ομολογιακό δάνειο. Έχει ξαναγίνει στην Ελλάδα εσωτερικό δάνειο το 1922, αναγκαστικό, όμως. Εγώ λέω να είναι εθελοντικό προς το λαό και αναγκαστικό προς τους δημοσίους υπαλλήλους που έχουν πάνω από 12.000 εισόδημα το χρόνο και σε όσους συναλλάσσονται με το Δημόσιο».
-Το θέμα είναι ποια κυβέρνηση θα μπορούσε αυτή τη στιγμή να εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός; Υπάρχει κρίση εμπιστοσύνης στα κόμματα.
«Δεν μου αρέσει να εκφράζω γνώμη προσωπική, παρά λέω ο λαός έχει να κρίνει. Σήμερα, σύμφωνα και με τις δημοσκοπήσεις, τα δύο κόμματα που εναλλάσσονται στην εξουσία, δεν έχουν ούτε το 50%, και από την άλλη υπάρχει ο “Κανένας”. Λοιπόν, ας ψάξει ο λαός να βρει τι πρέπει να γίνει. Δεν μου αρέσει να συμβουλεύω. Εγώ προκαλώ οποιονδήποτε σε μια δημόσια συζήτηση γύρω από το θέμα».
-Η κυβέρνηση, όμως, όχι μόνο δεν έχει την εμπιστοσύνη του λαού, αλλά φαίνεται ότι προσπαθεί να επιβάλλει τις αποφάσεις με τη βία. Σήμερα, παρατηρούνται αυξημένα περιστατικά αστυνομικής βίας απέναντι σε πολίτες-διαδηλωτές. Θύμα της υπήρξατε κι εσείς, όταν σας ψέκασαν στο πρόσωπο με χημικά. Μήπως τελικά η αστυνομία έχει καταντήσει κάτι σαν μισθοφορικός στρατός που προστατεύει τα συμφέροντα συγκεκριμένης κοινωνικής τάξης;
«Έχω εξηγήσει επανειλημμένα και στην επαφή μου με αστυνομικούς ότι η αστυνομία δεν είναι σε καμία περίπτωση όργανο καταστολής των πολιτικών και κοινωνικών αγώνων του ελληνικού λαού. Η αστυνομία έχει ένα και μόνο ρόλο: Να προστατεύει τον πολίτη από την εγκληματική παραβατικότητα. Θα φέρω ένα παράδειγμα. Μαχαιρώθηκε ο καημένος ο πατέρας (σσ: ο Μανώλης Καντάρης) που πήγαινε τη γυναίκα του να γεννήσει. Και ρωτάω: αν όλα τα ΜΑΤ, ΔΙΑΣ κ.λπ. που είναι για την καταστολή των λαϊκών, κοινωνικών και πολιτικών αγώνων, δεν ήταν για αυτή τη δουλειά, αλλά για να προστατεύουν τον πολίτη, δηλαδή αστυνόμευαν, θα γίνονταν τέτοια εγκλήματα;
Δε θα μιλήσω για τους αστυνομικούς που φυλάνε επιχειρηματίες, δημοσιογράφους. Που θα έπρεπε επίσης να προφυλάσσουν από την παραβατικότητα».
Πόλις-πολίτης-πολιτισμός
«Υπάρχει μια αρχαία ελληνική λέξη που είναι καταπληκτική. Η πόλις. Η πόλις όταν αποτελείται από πολίτες που ασκούν οι ίδιοι πολιτική και δεν την αναθέτουν στους εξ επαγγέλματος πολιτικούς, τότε το παραγόμενο αποτέλεσμα είναι ο πολιτισμός.
Όταν ο Σόλωνας κλήθηκε να νομοθετήσει στην Αρχαία Αθηναϊκή Δημοκρατία, είπε ότι αυτός που δεν συμμετέχει στα κοινά, ο άπολις, είναι αχρείος και πρέπει να εξορίζεται. Αυτός είναι ένας από τους πρώτους νόμους του Σόλωνα, πέρα από τη σεισάχθεια. Τα πήρε λοιπόν όλα αυτά η Δύση, τα μελέτησε με εμβρίθεια, και είπε “να προσθέσω κι εγώ κάτι”: πήρε τη θεματική ρίζα πόλι- και τι μας έστειλε: την police! Police, polizia, παρεμφερής η λέξη, παντού στον κόσμο.
Εμείς ξεχνάμε τον πολιτισμό τον δικό μας, ξεχνάμε ότι στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν εξ επαγγέλματος πολιτικοί, ενιαύσιος ήταν η θητεία στα αξιώματα. Κι ο θησαυροφύλακας, είπαμε, μία ημέρα. Ήταν ανόητοι; Αλλά αποφάσιζε ο λαός, και γι’ αυτό είχαμε τεράστιο πολιτισμό, που υπήρξε πηγή έμπνευσης, και όχι μόνο για την τέχνη… Μόλις διερράγη αυτή η σχέση πόλεως-πολίτη στην Αρχαία Ελλάδα, σταμάτησε και η παραγωγή πολιτισμού».
-Εσείς, όμως, το εφαρμόσατε αυτό στ’ Απεράθου της Νάξου. Ως κοινοτάρχης, εφαρμόσατε την Άμεση Δημοκρατία μέσω λαϊκών συνελεύσεων από το 1987 έως το 1998. Πείτε μας λίγα λόγια. Πώς ξεκίνησε το πείραμα; Γιατί, τελικά, σταμάτησε; Ποιοι δεν θέλουν την Αμεση Δημοκρατία;
«Θα πω μονάχα ότι τα αποτελέσματα ήταν τέτοια, που λύσσαξαν, και μετά από τον Καποδίστρια πήγαν να καταργήσουν αυτά που είχαμε δημιουργήσει. Κατάργησαν δύο πανεπιστημιακά ιδρύματα, δύο πανεπιστημιακές σχολές που είχαμε ιδρύσει, διέλυσαν το μετεωρολογικό σταθμό που είχαμε φτιάξει, αλλά δεν κατάφεραν να διαλύσουν, παρά την επίμονη προσπάθειά τους, τα μουσεία. Και εμείς τώρα ξεκινήσαμε μια νέα προσπάθεια. Ενώ πήγαν να καταργήσουν τα μουσεία, φτιάξαμε ένα καινούργιο. Ο λαός. Πολίτες, δηλαδή, ελεύθεροι. Κι έτσι είναι το μοναδικό χωριό στον κόσμο –έχω γυρίσει όλο τον κόσμο, έχω κάνει έρευνα, δεν υπάρχει άλλο χωριό- που έχει πέντε μουσεία! Χωριό με χίλιους εκατό κατοίκους. Μάλιστα, το γεωλογικό μουσείο είναι το δεύτερο της χώρας, μετά το πανεπιστημιακό, με 3.000 εκθέματα».
-Για να γίνουν όσα αναφέρετε, ο λαός σίγουρα αγκάλιασε το πείραμα. Έγινε, όμως, από την αρχή αυτό; Δεν είχατε αντιπάλους;
«Δεν διστάζω να το πω: όταν κάναμε την πρώτη λαϊκή συνέλευση τους είπα: “Να εξηγηθούμε συγχωριανοί, εδώ ήρθα για να εφαρμόσω την Άμεση Δημοκρατία, αλλά εσείς δεν με ψηφίσατε γι’ αυτό. Εσείς με ψηφίσατε “για να είναι κοντά μας ο Μανώλης, να του ζητάμε ρουσφέτια”. Η μεγαλύτερη πλειοψηφία. Άλλοι σκέφτηκαν, “οπωσδήποτε ο Μανώλης θα φέρει λεφτά για το χωριό”. Τρίτη κατηγορία, μια φανατική ομάδα φίλων μου, που λένε “αφού το ζητάει ο Μανώλης, ας του κάνουμε το χατίρι”.
Από την πρώτη, όμως, συνέλευση αποκτήσαμε οπαδούς. Πώς; Εγώ ζήτησα να φύγει το νεκροταφείο μέσα από το χωριό. Γιατί τα όμβρια ύδατα περνάνε μέσα από τα σεσηπότα και μολύνουν τις πηγές. Πετάχτηκε μια γυναίκα και λέει “εγώ θέλω να θωρώ τον άνθρωπό μου”. Της απάντησα εγώ “κι η τάδε που είναι στον Καραβά και που δεν θωρεί το νεκροταφείο;” “Δεν με νοιάζει εμένα, ας ερχόταν εδώ, να θωρεί κι αυτή τον άνθρωπό της”.
Τελικά πήρα τέσσερις ψήφους. Και περίμεναν να δουν τι θα κάνω. Όταν είδαν ότι ενώ είχα δικαίωμα να μεταφέρω το νεκροταφείο σε άλλο μέρος και δεν το έκανα, τότε απέκτησα φανατικούς οπαδούς απ’ όλα τα κόμματα. Και στο τέλος, η συντριπτική πλειοψηφία του χωριού ήθελε την Άμεση Δημοκρατία…
…Είναι αυτό που σου έλεγα στην πρώτη ερώτησή σου, ότι ο δρόμος για την απόκτηση συλλογικής συνείδησης δεν είναι εύκολος, χρειάζεται μια ολόκληρη διαδικασία».
-Το πείραμα αυτό έχει γίνει μόνο στ’ Απεράθου επιτυχημένα;
«Όχι. Έγινε και στην Κύθνο, στη Λούτσα της Εύβοιας και το Βελβεντό».
-Μπορεί να εφαρμοστεί σε ευρύτερη κλίμακα;
«Κοίταξε, το κόλπο τώρα. Όταν στη Βουλή έλεγα εγώ από τότε να γίνει η Άμεση Δημοκρατία, μου απαντούσαν ότι είναι όνειρα θερινής νυκτός. Μόλις το έκανα πράξη, μου είπαν αυτό που έγινε εδώ δεν μπορεί να γίνει αλλού. Λέω, γιατί; Για ποιο λόγο τα πάντα να εξαρτώνται από την κεντρική διοίκηση;»
-Το οποίο έχει ενταθεί σήμερα, με τον Καποδίστρια, τον Καλλικράτη…
«Για ποιο λόγο να αποφασίζει ο υπουργός Εσωτερικών για το τι θα κάνω εγώ στην περιοχή μου; Μόνο τα θέματα Εξωτερικών και Άμυνας πρέπει να διαχειρίζεται η κεντρική διοίκηση, και ίσως τις συγκοινωνίες (σιδηρόδρομοι και αεροπλοΐα).
Όλα τα ζητήματα να επιδιώκουμε να λύνονται από το δήμο».
«Να καταργηθεί το υπουργείο Παιδείας»
«Εγώ ζητάω να καταργηθεί και το υπουργείο Παιδείας. Γιατί; Θα σου πω κάτι, θέλω να το προσέξεις. Όταν χάσαμε μετά την Επανάσταση του ’21 την εθνική μας ανεξαρτησία και αποφάσιζαν για τα πάντα οι Βαυαροί, αποφάσισαν και ότι πρέπει να υπάρχει μόνο ένα πανεπιστήμιο. Γι’ αυτό το λόγο κατάργησαν το πανεπιστήμιο της Σίφνου, την περίφημη Φυτειά –καταπληκτικό το όνομα: φυτώριο επιστημόνων, που είχε 450 σπουδαστές. Από κει αποφοίτησε ο Νεόφυτος Βάμβας. Ενώνονται τα Ιόνια το 1864 με τη μητέρα Ελλάδα, καταργούν την Ιόνιο Ακαδημία. Για να υπάρχει μονάχα ένα Πανεπιστήμιο. Το 1912 απελευθερώνεται η Ήπειρος, καταργούν τη Ζωσιμαία Σχολή.
Την ίδια εποχή στον Ελληνισμό τον υπόδουλο», λέει και η φωνή του αποκτά ένα καταπληκτικό πείσμα, «λειτουργούν οι Θεολογικές Σχολές Πάτμου και Χάλκης, λειτουργεί η Μεγάλη Σχολή του Γένους στην Κωνσταντινούπολη, λειτουργούν οι περίφημες Παιδαγωγικές Ακαδημίες στην Προύσα, στην Τραπεζούντα, στις Κυδωνίες, τη Σμύρνη, την Κύπρο. Πόσες σχολές είχε ο υπόδουλος ελληνισμός και δεν είχε κανένα υπουργείο να το αποφασίζει! Το αποφάσιζε ο ίδιος ο λαός. Το καταλαβαίνεις;»
Σε όλη τη διάρκεια της κουβέντας μας, τον ακούω με διπλή ιδιότητα: της δημοσιογράφου και της μαθήτριας. Δεν είναι μόνο ότι συνομιλώ με τη ζώσα ιστορία. Είναι και ότι ο Μανώλης Γλέζος θα έβαζε κάτω σε ριζοσπαστισμό και πολλούς 18άρηδες!
«Και ορισμένες κρατικές τράπεζες πρέπει να υπάρχουν», συμπληρώνει. «Τώρα, πωλούν και το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Θυμάμαι μαζί με τον Γιώργο τον Γεννηματά σκεπτόμασταν τότε να φτιάξουμε μια τράπεζα για τους οργανισμούς αυτοδιοίκησης και να πάρει πρώτη προίκα του το κράτος το Παρακαταθηκών και Δανείων… Το θέμα είναι ποια είναι η αντίληψή σου, θα υπηρετείς το λαό ή θα επιβάλλεσαι στον λαό;»
-Υπάρχει κάποιο κόμμα αυτή τη στιγμή που αν πάρει την εξουσία θα τη δώσει στον λαό; Θα το έπραττε η αριστερά, η οποία, σύμφωνα με τον Αμερικανό διανοητή Μάικλ Άλμπερτ, ενώ καταδικάζει στη ρητορική της τις ταξικές διακρίσεις, ωστόσο τις αναπαράγει στις ιεραρχικές της δομές;
«Η Αριστερά έχει υποχρέωση να σταθεί κοντά στα αιτήματα του λαού και να βοηθήσει στη λύση των προβλημάτων του λαού – ούτε των ξένων ούτε του κεφαλαίου. Γι’ αυτό το λόγο εμείς σήμερα έχουμε δημιουργήσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν 51 κομμάτια της Αριστεράς. Το καθένα λέει “εγώ κατέχω τη μοναδική αλήθεια”. Εμείς που δημιουργήσαμε τον ΣΥΡΙΖΑ, οι 5 στην αρχή και 11 σήμερα, λέμε ότι ας διακηρύσσει ο καθένας την ιδεολογία του, οπωσδήποτε να διατηρήσει την οργανωτική του αυτοτέλεια, και να συνεργαστούμε. Πρόκειται για κάτι καινούργιο. Εμείς, από τη στιγμή που το αποφασίσαμε, ήδη κάναμε τη μεγάλη υπέρβαση. Για να συνεργαστώ μαζί σου σημαίνει ότι κι εσύ μπορεί να κατέχεις ένα μέρος της αλήθειας, όχι μόνο εγώ. Καλούμε λοιπόν όλα τα κόμματα της αριστεράς να κάνουν αυτή την υπέρβαση. Ποια;»
-Να βρεθούν σημεία συμφωνίας.
«Μπορεί να είναι ένα στην αρχή, ύστερα να γίνουν περισσότερα, στην κοινή δράση, υπέρ του λαού.
Σήμερα, όμως, είναι μεν σημαντικό αυτό να γίνει από την αριστερά, αλλά το θέμα είναι πως όλες οι δυνάμεις οι πολιτικές του τόπου θα πρέπει να κατανοήσουν ότι δεν σηκώνει άλλο αυτή η κατάσταση. Και να παραμερίσουν το ποιος θα έρθει στην εξουσία. Εγώ δεν λέω να συμφωνήσουν μαζί μου στο να έρθει στην εξουσία ο λαός. Λέω, το πιο σημαντικό από όλα είναι να δούμε, όλος ο πολιτικός κόσμος, πώς μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά. Όχι συναίνεση στη υποταγή, όχι συμφωνία στην υποτέλεια, όχι συνεννόηση στο πώς θα μας εξαντλήσουν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι, αλλά πώς θα επιζήσει το ελληνικό έθνος. Κι εγώ επειδή μας κατηγορούν ως καταγγελτικούς, πρότεινα έξι τρόπους εξόδου από την κρίση. Για σκέψου να εφαρμόσουμε και τους έξι μαζί! Ο καθένας μοναχός του μπορεί να φέρει αποτέλεσμα. Αυτή την ελπίδα θέλουμε να δώσουμε στον λαό».
Σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης, το πάθος του ξεχειλίζει, ξεχύνεται έξω απ’ τ’ ανοιχτό παράθυρο και ρίχνει σπόρο για για ν’ ανθίσουν συνειδήσεις, στην ανοιξιάτικη, μνημονιακή Αθήνα. Αναλογίζομαι ξανά πως τη γενιά του, κι εκείνον προσωπικά, η ελληνική ιστορία τον πέρασε διά πυρός και σιδήρου: αγωνίστηκε για την πατρίδα, έχασε δικούς του ανθρώπους, περιλαμβανομένου του αδελφού του που τον εκτέλεσαν οι Γερμανοί στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής. Και μετά είδε την πατρίδα να τον φυλακίζει, ακόμα και να τον καταδικάζει με την κατηγορία της «προδοσίας». Η Χούντα μάλιστα δεν του επέτρεψε ούτε να παραστεί στην κηδεία της μητέρας του. Κι όμως, ο Μανώλης Γλέζος, και κάποιοι ακόμα στην ηλικία του, παρά τις ματαιώσεις, δεν το βάζουν κάτω. Είναι εκείνοι με τα’ άσπρα μαλλιά που συναντάς στις πορείες. Αποτολμώ, επάνω στις προηγούμενες σκέψεις, την ερώτηση:
-Πολλοί θεωρούν ότι οι θυσίες των αριστερών μετά την απελευθέρωση δεν έπιασαν τόπο. Έχετε αμφιβάλλει ποτέ για το αν άξιζαν, σε προσωπικό κόστος, οι θυσίες που κάνατε; Τι σας κρατά ακόμα στις επάλξεις;
Τα μάτια του διαστέλλονται. Πετούν φλόγες Το θεωρεί αδιανόητο αυτό που τον ρωτώ – η απάντηση έχει ζωγραφιστεί ακαριαία και πεντακάθαρα στο πρόσωπό του. Όταν αυτή έρχεται λεκτικά, είναι καταπέλτης:
«Ούτε καν το συζητώ. Καταρχήν, πέρα από όλους τους άλλους λόγους, νιώθω μια υποχρέωση απέναντι σε όλους τους συναγωνιστές μου όλων των παρατάξεων, οι οποίοι δεν ζουν σήμερα, θυσιάστηκαν τότε για να είμαστε σήμερα εμείς ελεύθεροι. Αυτό δεν πρόκειται να το ξεχάσω ποτέ. Και πάλι θα στέκομαι στο πλευρό του αγωνιζόμενου ελληνικού λαού. Δηλαδή δεν θεωρώ ότι έχω εκπληρώσει το χρέος μου απέναντι σε όλο αυτό τον κόσμο όταν υπάρχουν άνθρωποι που θυσίασαν τη ζωή τους για να είμαστε σήμερα εμείς ελεύθεροι».
Όταν, λίγο μετά, θα ξεφύλλιζα το έτερο βιβλίο που μου χάρισε, για τον εκτελεσμένο αδελφό του, Νίκο Γλέζο, θα έβρισκα γραμμένο σ’ ένα ποίημά του προς εκείνον («Θέλω, επιτέλους, να…»):
«Τα κλεμμένα σου χρόνια/ ήρθες και πάλι να μου ζητήσεις. / “Σαράντα πέντε χρόνια έχασα ως τώρα,/ μου ’λεγες,/ και δεν ηξέρω ακόμα πόσα/ για μιαν ιδέα/ π’ ακόμα την τραβολογάτε/ πέρα δώθε, φτερό στον άνεμο”./ “Έχεις δίκιο”, σ’ απάντησα,/ αδελφέ μου./ Μα δωσ’ μου ακόμα λίγο τράτος,/ μια τόση δα παράταση./ Όπου να ’ναι θα βρούμε την άκρη του κουβαριού/ και τότες θα δεις…»
Η ώρα πέρασε σαν νερό, και έπρεπε να φύγει. Αν δεν είχε άλλο ραντεβού, θα μπορούσε να εξιστορεί ακούραστα για ώρες. Είναι «ταγμένος»: «να μη σβήσουν τα καντήλια της μνήμης», να θωρακιστούν οι νέοι με αξίες απέναντι «στη σημερινή πρωτοφανή επίθεση άλωσης των ψυχών».
Του αναφέρω, τελειώονοντας, ένα απόσπασμα από συνέντευξη του Λάκη του Σάντα: «Εμείς, αγόρι μου, είμαστε δρακογενιά. Κοιμηθήκαμε πάνω στο χιόνι και ανάμεσα στα σκίνα, δεχθήκαμε ιατρικές επεμβάσεις χωρίς αναισθητικό, ζήσαμε στα ξερονήσια και τις φυλακές, μάθαμε ν’ αντέχουμε. Δεν προλάβαμε να βγούμε στην κοινωνία και βγήκαμε στην Αντίσταση. Τα οράματα ερχόντουσαν από μόνα τους να σε συναντήσουν». Ζητώ να το σχολιάσει.
«Συμφωνώ με τον Λάκη, είμαστε δρακογενιά. Αλλά τώρα γεννιέται μια καινούργια δρακογενιά. Τίποτε άλλο».
Η συνάντηση έκλεισε με αυτόν τον αγωνιστικό χαιρετισμό στη δική μας, απελπισμένη γενιά, που ψάχνει την έμπνευση για να μετατρέψει την απόγνωση σε αγωνιστικότητα. Δεν είναι τυχαίο που στο πρόσωπο του Μανώλη Γλέζου πολλοί αναγνωρίζουν ένα σύμβολο. Όχι με την έννοια της αυθεντίας. Αλλά σαν ένα φάρο στις ξέρες του ατομικισμού και του κυνισμού.
Άνθρωποι σαν τον Μανώλη τον Γλέζο έζησαν τη Γκερνίκα του πολέμου κι ένα ποταμό ματαιώσεων, κι ακόμα μάχονται από τις επάλξεις του ουμανισμού τους, αναλογίζομαι. Δικαιούμαστε εμείς να βουλιάζουμε στο τέλμα της μεμψιμοιρίας; «Την αυτοβιογραφία μου θα τη γράψω όταν γεράσω. Τώρα, ακόμα δημιουργώ, συμμετέχω τα δρώμενα, συνδημιουργώ γεγονότα», γράφει στην «Εθνική Αντίσταση», την οποία εξέδωσε το 2007.
Με χαιρέτισε με θέρμη και βγήκε από την πόρτα. Έφυγα λίγα δευτερόλεπτα μετά. Τον παρακολουθούσα να ξεμακραίνει με την τσάντα του, με εκείνο το χαρακτηριστικό του περπάτημα που θυμίζει πέταγμα πουλιού. Δεν προλαβαίνει να σταθεί· πρέπει ν’ αλλάξει τον κόσμο.
Ο Μανώλης ο Γλέζος δεν θα γράψει ποτέ την αυτοβιογραφία του, σκέφτηκα. Γιατί, απλά, δεν πρόκειται να γεράσει ποτέ. Παρακαταθήκη του στους νεότερους, η ίδια η ζωή του.
Για τον Μάθιο Πόταγα: «Αντί για τη δική μου φωτογραφία, να βάλεις αυτουνού»…
«Πιάσε το βιβλίο σου», μου λέει [σσ: “Εθνική Αντίσταση 1940-1945”]. «Επειδή λένε όλοι η πρώτη πράξη αντιστασιακή είναι η δική μας. Δεν είναι έτσι. Η πρώτη πράξη αντιστασιακή ξέρεις πια είναι; Βρες, “Μάθιος Πόταγας”».
Στέκεται σε μια σελίδα. Σηκώνει το βιβλίο και, με μάτια που λάμπουν μου δείχνει μια φωτογραφία: «Το βλέπεις αυτό το παιδί; Στις 2 Μαΐου -δεν έχει ολοκληρωθεί η κατάληψη της Πελοποννήσου- η καλύτερη από τις τρεις γερμανικές μεραρχίες αρμάτων μάχης, που είχε το όνομα Αδόλφος Χίτλερ -η καλύτερη, που είχε και το προσωπικό του όνομα- από το μέτωπο, διασχίζοντας την Ελλάδα δυτικά, πήγε στην Πάτρα και συνέχισε προς την Καλαμάτα. Ένα της κομμάτι από τον Πύργο στράφηκε να καταλάβει την Τρίπολη. Και την ώρα που φτάνει έξω από τη Βυτίνα πετάγεται ο Μάθιος ο Πόταγας και λέει: “Σταματήστε, δεν θα μας σκλαβώσετε. Αυτή τη στιγμή είμαι μόνος, αλλά με ακολουθεί ολόκληρος ο ελληνικός λαός”.
Ο Γερμανός διοικητής σταματά τη φάλαγγα. Και ρωτάει τον διερμηνέα του “τι λέει αυτό το παιδί;” Όταν του εξήγησε ο διερμηνέας, τραβάει το αυτόματο και τον εκτελεί. Και δεν φτάνει αυτό. Διατάζει τους στρατιώτες του και παίρνουν έναν ογκόλιθο, και λιώνουν το κεφάλι του νεκρού Μάθιου Πόταγα. Διότι σκέφτηκε από την πλευρά του “Δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, με τέτοια μυαλά, πρέπει τα κεφάλια τους να εξαφανίζονται”. Τι είπε αυτό το παιδί; “Σταματήστε, δεν θα μας σκλαβώσετε”. Δηλαδή; “Τα όπλα σας μπορεί να μας νίκησαν αλλά την ψυχή μας δεν θα τη σκλαβώσετε”. “Αυτή τη στιγμή είμαι μόνος αλλά πίσω μου ακολουθεί ο ελληνικός λαός”: “Και μάθε ελληνικέ λαέ ότι αυτό που κάνω εγώ, τη θυσία, πρέπει να την ακολουθήσουν κι άλλοι”».
«Θα το αναφέρω αυτό», του λέω. «Όχι, να βάλεις και φωτογραφία», μου αντιτείνει. «Θα τη βάλω», απαντώ. «Αντί για τη δική μου, να βάλεις αυτουνού»…
